گفتگوی ویژه بین یک مخالف رژیم ایران و یک مخالف رژیم سوریه

اخبار روز- ابونعیم نام مستعار اوست، می گوید در پاریس نماینده گروه مقاومت دمشق و حومه دمشق است، عضو شورای عالی انقلاب سوریه نیز هست. رئیس شورای ملی سوریه برهان غلیون است که استاد دانشگاه سوربن فرانسه است و ابونعیم می گوید ۲۰ نفر از افراد این شورا در داخل سوریه به سر می برند ...

مصطفوی: شما را چطور معرفی کنیم؟ به من گفتید که خانواده شما در سوریه هست و نمی خواهید که اسمتان مشخص شود!

ابونعیم: بله. اسم مستعار من ابونعیم است، من در پاریس نماینده گروه مقاومت دمشق و حومه دمشق هستم، عضو شورای عالی انقلاب سوریه نیز هستم. همانطور که می دانید رئیس شورای ملی سوریه برهان غلیون است که استاد دانشگاه سوربن فرانسه است. ۹۰ نفر در شورای ملی سوریه هستند. که حدودا ۷۰ نفر از آنها در خارج از سوریه هستند و ۲۰ نفر در سوریه بسر می برند که نامشان مخفی است.

مصطفوی: ارگانهای مقاومت سوریه کدامها هستند؟

ابونعیم : شورای ملی سوریه از ۴ جناح تشکیل شده است لیبرالها، اخوان المسلمین، مستقلها و کردها. که از ۴ تا دو تای اول قوی تر هستند و طرفداران بیشتری دارند. این شورا در رهبری قرار دارد، اما شورای عالی انقلاب سوریه مستقیما از طریق گروههای مختلف مقاومت بوجود آمده است و این شورای بخصوص از سوی فعالین داخل تشکیل شده است. یکی دیگر از ارگانها اتحاد هماهنگی کمیته های محلی است که بیشتر به کارهای اجرایی می پردازد.

مصطفوی: نقش شما در مقاومت سوریه چیست؟

ابونعیم: قبل از اینکه به فرانسه بیایم، سه مسئولیت داشتم. اولی مرتبط کردن انقلابیون دمشق و اطراف دمشق با هم بود و اینکار از طریق درست کردن یک گروه مخفی در روی فیس بوک انجام می گرفت، از این طریق ما تظاهرات می کردیم. دومین مسئولیت من تسهیل کارها برای مسائل لجیستیک بود. در هر تظاهراتی امکانات مختلف نیاز داریم مانند دوربین فیلمبرداری، تکنیسین و اعلامیه و پلاکارت و تعیین محتوای اعلامیه. سومین مسئولیت من این بود که مطمئن شوم که همراهان ما دستگیر نشده اند و بمحض اینکه دستگیر می شدند باید به بقیه همراهان اطلاع می دادم. من ماه سپتامبر ۲۰۱۱ به فرانسه آمدم بدون اینکه مشکلی داشته باشم، چون طوری عمل کرده بودم که حکومت متوجه فعالیتهای من نشده بود و حالا در پاریس کار اصلی من تماس با روزنامه نگاران غربی و روزنامه نگاران مستقل است و در تظاهرات در پاریس شرکت می کنم و نقش برگزار کننده را هم دارم، مثلا دیروز در جلوی ساختمان لیگ عرب تظاهرات کردم. به دنبال کمکهای دارویی نیز هستم که از طریق دوستان به مقاومت سوریه برسانم. مقاومت سوریه اکنون نیاز زیادی به دارو و وسایل پزشکی دارد. خصوصا در شهرهای حمص و حماه.

مصطفوی: آنطور که از اخبار مشهود است مردم سوریه خیلی فعال هستند و قربانیان زیادی داده اند. چه چیزی کم است برای اینکه این تلاشها به نتیجه برسد؟

ابونعیم: ما سه مانع اصلی داریم. اول اینکه رژیم در سرکوب بسیار قوی است و دسته های بسیار مختلف و قوی برای سرکوب دارد. در ۴۰ سال اخیر رژیم در همه جنبه های زندگی مردم دخالت کرده است. دومین مانع نتیجه اولی است و آن اینکه اکثریت مردم می ترسند و در تظاهرات شرکت نمی کنند و سومین مانع حمایت بین المللی از رژیم است، بعد از ده ماه مقاومت جامعه بین المللی فشار لازم را به سوریه نمی آورد.

مصطفوی: اما گمان من این است که باید علتهای دیگر جست؟ چرا اکثریت مردم سوریه در تظاهرات شرکت نمی کنند؟

ابونعیم: انقلاب در در واقع افراد مختلف را در بر می گیرد. سوریه ۲٣میلیون جمعیت دارد. ۶۰ درصد عرب سنی و ۱۰ درصد علوی هستند. ۱۵ درصد مسیحی هستند، ۵ درصد کرد و ۵ درصد غیره، مانند شیعه و ارمنی. اما سوریه تنوع جمعیتی خاص خود را دارد که در قسمتهای مختلف قرار گرفته اند. اکثریت کمتر از یک میلیون کرد در شمال شرقی سوریه (شهرها الحسکه و قامشلی) زندگی می کنند، آنها هم همگی در تظاهرات شرکت نمی کنند. اکثریت انقلابیون و کسانی که در تظاهرات شرکت می کنند سنی هستند. می شود گفت ٨۰ درصد شرکت کنندگان در تظاهرات سنی ها هستند، علوی ها کم شرکت می کنند، مسیحی ها بسیار کم شرکت می کنند، اما حتی اکثریت سنی ها هم در تظاهرات شرکت نمی کنند. عربهای سنی در دمشق، درعا، خمص و حماه و دیرالزور زندگی می کنند، اما اگر بخواهیم به این سئوال پاسخ دهیم که چرا در حمص و حماه مردم بیشتر شرکت می کنند، علتش این است که اکثریت مردم آنجا سنی هستند. در دمشق ۴ میلیون از جمعیت سوریه زندگی می کنند. در حومه دمشق مردم در تظاهرات شرکت می کنند اما در داخل دمشق تظاهرات صورت نمی گیرد، زیرا به غیر از مسئله ترس از رژیم باید گفت که دمشق مرکز صنعت و توریسم و بازار سوریه است، ترس از دست دادن کار و یا منافع مانع می شود که مردم در تظاهرات شرکت کنند و بالاخره اینکه ۶۰ درصد مردم فقیر هستند و آنها نمی خواهند حداقل معاش را از دست بدهند، فقر مانع می شود که آنها در تظاهرات شرکت کنند. علت دیگر هم این است که حتی اگر مردم مخالف باشند باید امید کامل به موفقیت آلترناتیو داشته باشند، مردم مطمئن نیستند که شورای ملی سوریه این توانایی را داشته باشد که رژیم را بیاندازد. در ضمن رژیم هم همه کارهای تبلیغاتی را می کند تا جلوی شرکت مردم را بگیرد، رادیو و تلویزیون سوریه همه کار می کنند که مردم از انقلاب پشیمان شوند.

مصطفوی: اینها که گفتید درست، اما فکر کنم مسائل دیگری باشند که جلوی شرکت عموم مردم را می گیرند، ما در ایران از این نوع مسائل داریم، مثلا برخورد با اسلام یکی از این مسائل است، برخی از برخوردهای تند باعث نگرانی بخشی از جامعه می شود، یا اینکه برخی می ترسند که اگر این رژیم برود ایران تکه تکه شود. ترسهایی هست و یا منتقل می شود که مانع عمل میشوند. در سوریه شما چنین مسائلی را ندارید؟

ابونعیم: مسائل بسیاری هستند که سالها مخفی بودند و الان همه سرباز زده اند. ما باید به یک سئوال اصلی جواب بدهیم: مردم درباره تعلقات مذهبی و قومی خود چه فکر می کنند. چیزی که تا بحال مهم نبود، الان مهم شده است. موضع مسیحی ها بعد از انقلاب چه خواهد بود؟ آنها در انقلاب تاکنون شرکت نکرده اند و این ترس را دارند که اگر انقلاب بشود وضعشان بد شود، کردها در انقلاب شرکت می کنند و شعار اتحاد هم می دهیم، اما آنها در تظاهرات پرچم کردستان را در دست می گیرند، من شخصا نمی فهمم چرا آنها پرچم کردستان را در دست می گیرند. پیام آنها با اینکار چیست؟ مسئله دیگر رابطه سنی ها و شیعه هاست، شیعه های واقعی جمعیت بسیار کمی هستند اما در دمشق زندگی می کنند و ثروتمند هستند، آنها به رژیم و حزب الله نزدیک هستند. شیعه ها نه تنها در انقلاب شرکت نمی کنند بلکه ضد انقلاب سوریه هم هستند. سئوال این است که بعدا چه می شود؟ این هم یک مسئله است. بالاخره مسئله دیگر در مورد علوی ها و موضوع انتقام است. در سوریه علوی ها مسئول سرکوب شمرده میشوند و ۴۰ سال است قدرت را دارند، برخی از مردم می خواهند انتقام بگیرند. شورای ملی سوریه مخالف است و سعی می کنیم که به آنها بگوییم انتقامی در کار نخواهد بود، اما آنها باور نمی کنند. علوی ها علنا می گویند که علوی هستند و به سرکوب افتخار میکنند و بالاخره مسئله دیگر در مورد فلسطینی ها است، فلسطینی های سوریه اکثریت مهاجران فلسطینی را تشکیل می دهند، آنها حدود ۱.٣ میلیون نفر هستند. تاکنون رژیم از فلسطینی ها دفاع می کرد. فلسطینی های سوریه چون با حماس ارتباط دارند و رابطه حماس با رژیم خوب است بعنوان مخالف انقلاب دیده می شوند، پس مسئله فلسطینی های سوریه هم یکی دیگر از مسائل است.

مصطفوی: در باره ایران و مردم ایران چه فکر می کنید؟ و اصولا مردم سوریه چه فکر می کنند؟

ابونعیم: برای انقلابیون سوریه رژیم ایران برابر است با رژیم سوریه. اما آنچه در باره مردم ایران فکر می کنیم، این است که متاسف هستیم، یعنی می دانیم که مردم ایران نیز مورد سرکوب هستند، اما بشما بگویم، هنوز مردم سوریه نمی دانند که اکثریت مردم ایران مخالف رژیم ایران هستند و انقلابیون سوریه نیز حس نمی کنند که مردم ایران از انقلاب سوریه دفاع می کنند. ایران در نزد سوری ها تنها به عنوان کشوری که منافع در سوریه دارد دیده می شود. در سوریه ماشینهای سایپا و سمند پر هستند و گاز ایران و نفت ایران برای دفاع به رژیم سوریه داده می شود و یا اینکه در نمایشگاههایی که برگزار می شود، ایران همیشه قسمت مهمی را در دست دارد، همه اینها دست بدست هم داده است که مردم فکر کنند که رژیم ایران در مسائل داخلی سوریه دخالت مستقیم دارد، حضور مهم و مشهود دولت ایران در زندگی مردم سوریه باعث دلزدگی مردم از ایران شده است. در نتیجه انقلابیون فکر می کنند با دو رژیم در حال جنگ هستند، رژیم سوریه و رژیم ایران. انقلابیون سوریه انتظار یک علامت مثبت از سوی مردم ایران دارند، اما متاسفانه تاکنون چنین علامتی را ندیده اند.

مصطفوی: اما می دانید که در ایران برخی از مردم می گویند که اگر رژیم اسد بیافتد بعدش نوبت رژیم خامنه ای است، مردم مسائل سوریه را دنبال می کنند و خوشحال می شوند که رژیم اسد سقوط کند. در ضمن مردم ایران هم نمی فهمند، چرا باید بخاطر مسائل سیاسی نفت و گاز ایران ارزان در دسترس رژیم سوریه قرار گیرد.

ابونعیم: جدی می گویید؟ پس چرا ما علامتی از مردم ایران نمی بینیم؟

مصطفوی: خب مردم که نمی توانند تظاهرات کنند. اما در سایتهای مختلف ایرانی مسائل سوریه دنبال می شود.

مصطفوی: موضع انقلابیون سوریه در قبال دخالت خارجی ها چیست؟

ابونعیم: انقلابیون سوریه سعی می کنند که بدون دخالت بین المللی کار خود را بکنند، اما با تحول فعلی، کشتار وسیع مردم این فکر در میان است که ما دیگر نمی توانیم بدون خشونت علیه رژیم مبارزه کنیم. انقلابیون سوریه اکنون به این فکر می کنند که شاید از خارجی ها کمک بگیرند، اولین خواسته این است که در شمال غربی سوریه یک منطقه ممنوعه برای پرواز بوجود آید، این را شاید از ناتو بخواهیم. در این منطقه می توان ارتش آزادیخواه را درست کرد.

مصطفوی: یعنی چیزی مثل آنچه در لیبی گذشت؟

ابونعیم: بله تقریبا

مصطفوی: اما می دانید در لیبی دخالت خارجی چه نتیجه ای داد؟

ابونعیم: بله کشته ها بسیار شد.

مصطفوی: اما تنها کشته نبود، الان تقریبا در لیبی جنگ داخلی هست و جامعه وحدت خود را ندارد و از دمکراسی هم خبری نیست.

ابونعیم: بله. ما می دانیم که اینکار درست نیست و می تواند نتایج بدی داشته باشد، اما ما شاید راه دیگری نداریم. ما مخالف دخالت خارجی ها هستیم ولی باید واقعگرا باشیم، چگونه ما می توانیم در مقابل این رژیم بایستیم؟ ایران برای ما یک نمونه خوب است و در ایران دو سال پیش مردم نتوانستند رژیم را تسلیم کنند!

مصطفوی: من گمان می کنم که اگر شما این روش را پیش بگیرید، یا رژیم سوریه را تقویت می کند و یا باعث ویرانی و خرابی های فراوان می شوید که راه به دمکراسی نخواهد برد. مگر تجربه عراق، افغانستان و لیبی در مقابل شما نیست؟

ابونعیم: ما اکنون با رژیم سوریه مخالفت می کنیم، تظاهرات می کنیم، عده ای از سربازان جدا شده داریم که مخالفان را کمک می کنند و از نظر سیاسی به رژیم فشار می آوریم، همه اینها بصورت عدم خشونت انجام شده است. تاکنون ما موفق شدیم که در افکار عمومی دنیا مطرح شویم و رژیم ضعیف و منزوی شده است، اما ۱۰ ماه گذشته است با این استراتژی چقدر طول خواهد کشید که رژیم را برداریم؟ آیا این کارها برای کنار زدن چنین رژیمی کافی است؟ شاید پاسخ منفی باشد. ما کمک همه را لازم داریم، معنی آن اینست که سازمان ملل رژیم را محکوم کند و حفاظت مردم را بدست بگیرد و سازمان ملل رژیم را مجبور کند که پلیس مخفی و نظامیان را از شهرها بیرون کند و زندانیان را آزاد سازد و خبرنگاران دنیا بتوانند به سوریه برود. حال اگر بخواهیم دورتر برویم باید منطقه غیر نظامی را در شمال سوریه نیز درخواست کنیم.

مصطفوی: شما در بالا مسائلی را شمردید که باید حل شوند مانند مسئله مسیحی غیر مسیحی، کردها، شیعه ها، علوی ها و فلسطینی ها. باید بدانید که دخالت خارجی ها نه تنها این مسائل را حل نخواهند کرد، بلکه بر شدت آنها خواهند افزود و جامعه را تکه تکه خواهد کرد.

ابونعیم: آنچه شما می گویید درست است. باید بدانید که ما بر برخی مسائل تقدم می دهیم و باید بدانیم چه را می توانیم مذاکره کنیم و چه را نمی توانیم مذاکره کنیم. اکنون آنچه واجب و مهم است، جلوگیری از خونریزی است که هر روز در شهرها صورت می گیرد.

مصطفوی: با خونریزی بزرگتر می خواهید اینکار را بکنید؟

ابونعیم: نه، بلکه انقلاب ادامه پیدا کند. من دوستان لیبیایی دارم که می گویند که ما با دخالت خارجی ها ۷۰۰۰۰ کشته دادیم و اگر این کشته را به تعداد ۴۰ سال حکومت قذافی تقسیم کنیم، ۲۰۰۰ کشته می شود، یعنی کمتر از تعداد کشته ها در تصادفات رانندگی در هر سال است. ما ممکن است به فشار بین المللی نیاز پیدا کنیم و در بدترین حالت با بمباران مرکز پلیس مخفی و ارتش موافقت خواهیم کرد.

مصطفوی: این مقایسه ها منطقی نیست، حالا مگر در لیبی دمکراسی شده است؟

ابونعیم: ما باید منتظرم باشیم، در سه ماه نمی شود همه چیز را تغییر داد. باید صبر کرد در لیبی چه می شود.

مصطفوی: اما چرا شما صبر نمی کنید؟ می گویید که ۱۰ ماه است و به جایی نرسیده ایم، ولی ۱۰ ماه چیزی نیست. چرا حرکت را تصحیح نمی کنید و ادامه نمی دهید؟

ابونعیم: این را باید مردم سوریه تصمیم بگیرند، قربانیان زیادی داده ایم، سئوال این است تا کی می توانیم اینهمه قربانی بدهیم؟ شما باید بدانید که هر روز که میگذرد، وضعیت بدتر می شود. حالا من از شما یک سئوال دارم، چرا شما در ایران دو سال پیش موفق نشدید؟ مردم که توی خیابان آمدند ولی موفق نشدند.

مصطفوی: سئوال جالبی است. اما مردم ایران برای تغییر رژیم به خیابان نیامدند. بخشی از جامعه شهری به این نتیجه رسیده بود که با انتخاب موسوی می تواند تغییراتی در رژیم بوجود آورد. من خودم موافق نبودم و در انتخابات نیز شرکت نکردم، زیرا نه باوری به اصلاح پذیر بودن این رژیم داشتم و نه امیدی به اینکه آرا را درست بخوانند. اما واقعیت این است که بخش مهمی از مردم این امید را داشتند و در انتخابات شرکت کردند و برایشان تقلب بزرگ شک بزرگی بود و در طی تظاهرات بعدی نیز رهبری در دست کسانی بود که هنوز در قلمرو این رژیم می خواستند عمل کنند و یکی از علتهای مهم شکست آن حرکت شد. سه موضع کلی در ایران وجود دارد یکی اینکه این رژیم را باید اصلاح کرد دومی اینکه این رژیم قابل اصلاح نیست و از آنجا که بسیار سرکوبگر است، توانایی تغییر آن را به تنهایی نداریم باید از خارجی ها کمک بگیریم و سوم آنچه که ما اعتقاد داریم که این مردم ایران هستند که باید با حرکت جمعی خود این رژیم را کنار بزنند.

ابونعیم: شما منظور مرا بد فهمیدید، من گفتم دخالت خارجی برای ما آخرین راه حل است، ما هنوز این را نخواسته ایم!

مصطفوی: لطفا نگویید راه حل و یا آخرین راه حل! خطر همینجاست که شما دخالت خارجی را راه حل بدانید. اگر این را راه حل بدانید، اول اینکه چرا باید آن را به تاخیر انداخت؟ دوم اینکه مردم خود را کنار می کشند و دیگر علیه رژیم بسیج نمی شوند. دخالت خارجی راه حل نیست. من واضح بگویم حتی اگر فرض بر این هم باشد که دخالت خارجی در این حد بماند که شما منطقه امن در شمال سوریه داشته باشید و در آنجا بخواهید نیروی مسلح سوری مستقر کنید، این راه حل نیز مردم را از مشارکت باز میدارد و بر فرض هم بقدرت برسید دیکتاتور جدید خواهید شد. نه اینکه خواسته باشید اما مکانیسم استفاده از نیروی مسلح این کار را خواهد کرد.

ابونعیم: اما من چگونه می توانم به مردم حمص که هر روز کشته می دهند، بگویم ادامه دهید؟

مصطفوی: باید واقعیت را به مردم گفت، باید بدانند که راه مشارکت عمومی کمترین هزینه را دارد. اگر تاکنون مشارکت عمومی نشده است، بدین علت است که نتوانسته اید، بیانی به جامعه ارائه دهید که اکثریت را بحرکت در آورد، این باید آنالیز شود، ما همین مشکل را در ایران داریم. برای آن مسائلی که گفتید، باید راه حل پیدا شود، ما هم هنوز در ایران موفق به اینکار نشده ایم اما باید تلاش را ادامه دهید.

ابونعیم: تلاش را ادامه خواهیم داد. من نگفتم که الان می خواهیم از خارجی ها کمک بگیریم، گفتم این بحث شده است و عده ای این نظر را دارند، ولی اکنون بر این هستیم که تمام تلاش خود را انجام دهیم.

مصطفوی: بله، شما تجارب خود و داده های خود را دارید و ما هم تجارب و داده های خود را. من هم برهمین نظر هستم و امیدوارم که هر چه زودتر با جنبش عمومی مردم در سوریه و ایران از دست این دو رژیم رها شویم.

مهران مصطفوی

این گفتگو در ۲٨ دسامبر ۲۰۱۱ صورت گرفته است.