گفتگو:حبیب باوی ساجد

عدنان غریفی، نویسنده، شاعر، مترجم و ناقد ادبیات یکی از پیشگامان مدرنیست ادبیات جنوب است. او که اینک درمرز هفتاد سالگی، سه دهه است در هلند زندگی می‌کند، بیش از چهار دهه پیش نخستین بار آثاری از «ایتالوکالوینو»، «جایلزکوپر» و آثاری از نویسندگان و شاعران عرب را به زبان فارسی ترجمه کرده است. غریفی همچنین برای نخستین بار با ترجمه‌ی رمان «نظارت دقیق قطارها» نوشته‌ی «بُهومیل هرابال» نویسنده‌ی برجسته‌ی چک را در دهه‌ی پنجاه ترجمه و در مجله‌ی «تماشا» چاپ و منتشر کرد. اکنون و با گذشت چند دهه از ترجمه‌ی این رمان، مجددأ توسط انتشارات «افراز» تجدید چاپ شده است. در این گفت وگو تنها بر بحث ترجمه با عدنان غریفی به گفت‌وگو نشسته‌ایم، و البته بیشتر متمرکز ادبیات عرب شده‌ایم، چراکه غریفی آثار متعددی از زبان عربی به زبان فارسی ترجمه کرده است که بزودی این آثار را انتشارات افراز منتشر می‌شود.

*مایلم بپرسم شما که هم نویسنده هستید، هم شاعر و مترجم و تقریباً همه‌ی آن‌ها را یکسان تا به‌امروز پیش برده‌اید، چه میزان از نویسندگان و شاعران عرب که خود شما آثارشان را به فارسی ترجمه کرده‌اید تاثیر پذیرفتید؟ چرا آثار جهانشمول و تاثیرگذار «عبدالرحمن منیف»، «نجیب محفوظ» وخیلی‌ها‌‌ی دیگر از ادبیات معاصر عرب کم‌تر به فارسی ترجمه می‌شود؟ برخلاف خوش‌اقبالی ادبیات عرب در ترجمه‌ی زبان‌ها‌‌ی زنده‌ی دنیا، چرا ادبیات معاصر فارسی کمتر ترجمه می‌شود؟ 
سوالات مفصلی ا‌ست . من از خوش اقبالی ادبیات عرب نسبت به ملل دیگر شروع می‌کنم. من می‌گویم اتفاقا در اقبال نشان دادن به ادبیات عرب دیر هم شده است. توجه و اقبال جهانی به ادبیات عرب محدود هم شده است و نمی‌دانم چه ملاحظاتی هست . برای این که ما مثل نجیب محفوظ در ادبیات عرب به هیچ‌وجه کم نداریم؛ چه در زمینه‌‌ی شعر و چه در زمینه‌‌ی رمان. اما در این تردیدی نیست که نجیب محفوظ یکی از نویسندگان برجسته‌‌ی معاصر عرب هست. اما چرا در ترجمه‌ی فارسی آثاری ترجمه نمی‌شود. حقیقش نمی‌دانم چرا؟ ولی یک چیز عام وجود دارد و آن این که ادبیات معاصر ما در مقابل ادبیات کلاسیک ما که جای خود دارد، در برابر رشد ادبیات معاصر ملل دیگر خیلی عقب هست. احتمالا شعر معاصر عرب همزمان با  شعر معاصر ایران به اصطلاح گام در مدرنیته گذاشت. منتها مثلا ما می‌بینیم اولا عرب‌ها‌‌ فقط پدر شعر معاصر ندارند، پدر و مادر شعر معاصر دارند. یعنی پدر «بدر شاکر السیاب» و مادر «نازک الملائکه» هر دو تقریبا به‌طور همزمان شعر عرب را پایه گذاشتند. ولی خب وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که‌ یکی از دلایل اقبال جهانی به شعر معاصر عرب برخلاف آن چه که کم لطفی شایع می‌کنند، حوادث و ماجرا‌ها‌‌ی سیاسی منطقه نیست که آن را مطرح کرده است، بلکه ارتباط تنگاتنگ و همیشگی ادبیات معاصر عرب با ادبیات جهانی ست. شما فکرش را بکنید سرزمین مصر که توسط «ناپلئون» استثمار و اشغال شد، اولین کشور منطقه است که چاپخانه در آنجا وارد شد. ورود چاپخانه با فعالیت‌ها‌‌ی نوین ادبی، چاپ کتاب، تکثیر کتاب همراه بود. بعد این که ادبیات عرب به ‌علت گسترش و وسعت، این مراحل انتقال را از مراحلی به مراحلی دیگر خیلی طبیعی طی کرد؛ یعنی شما می‌بینی ادبیات دوره‌‌ی عباسی، دوره‌‌ی کلاسیک ادبیات عرب رشد می‌کند و به اوج خود می‌رسد تا این که دوره‌‌ی عثمانی ادبیات انحطاط به ‌وجود می‌آید و از درون آن دوره‌‌ی انحطاط هم انقلاب اجتماعی و هم انقلاب هنری و فرهنگی در جامعه‌‌ی عرب شروع به شکل گرفتن و پر و بال گشودن می‌کند. از سویی دیگر، همان اول ارتباط شعر معاصر عرب را می‌بینیم با تپش‌ها‌‌ی مدرنیسم در جهان. مثل شعر معروف «المطر» از «بدر شاکر السیاب» که جزء اولین شعرهای مدرن عرب هست. در این شعر، زیبایی از یک سو به ‌شدت می‌درخشد و ما می‌بینیم که در عین حال این شعر در تپش‌ها‌‌ی مدرنیسم در جهان سهیم می‌شود. ما حتا اگر بخوا هیم بگوییم نشان و اثر از آزادی که «الیوت» در «سرزمین هرز» انتخاب کرده، به‌ این یا آن صورت در شعر بدر شاکر السیاب منعکس است، حرف چندان دور از حقیقت نگفتیم. می‌بینیم از میان کسانی که رو می‌آورند به شعر آزاد «ادونیس» (علی احمد سعید)، به سرعت ابعاد جهانی پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم علتش این است که اصولاً جهان عرب همیشه در ارتباط است با بقیه‌‌ی جهان. ببین عزیز جان! اصلا محدود بودن، پدر ما را درآورد. عدم گسترش با مثلا فرض کن اوضاع جهان. البته علل زیادی دارد. حقیقتش جهان عرب سهیم است در تپش‌ها‌‌ی مدرنیسم. حالا می‌بینیم «نیما»ی ما تا سمبولیسم فرانسه پیش می‌آید و اصلاً شعر مدرن ایران به معنای شعر نیمایی‌اش تحت سمبولیسم فرانسه به‌وجود آمده. در حالی که شعری را که مثلاً بدر شاکر السیاب پایه‌اش را می‌گذارد فراتر از شعر الیوت است. خب به احتمال قوی جلوتر از سمبولیسم فرانسه است. بنابراین هم از نظر زمانی جلوتر است و هم این که از نظر زبانی تاثیر پذیرفته از جامعه‌ای که در حال پر و بال گشودن در فضاهای نو دموکراتیک جهان انگلیسی زبان است. در حالی که فرانسه ‌این تجربه را پیش‌تر پشت سر گذاشته و در این مرحله طی طریق می‌کرد. ادبیات معاصر عرب، منثور، ادبیات داستانی و کتابخانه‌ای را در مدرنیسم مثلاً جهان انگلیسی زبان تشکیل می‌دهد. به سخن دیگر، از تمام فعالیت‌ها‌‌ی ادبی عرب به زبان انگلیسی، چندین و چند کتاب ترجمه شده است. یکی از عللش همین است. اما ایران چرا کمتر ترجمه می‌کند؟ حقیقتش یک گرفتاری که ما داشتیم و با وجودی که مرحوم «آل احمد» چقدر روی آن تاکید داشت «ادبیات هندِ مادر است». ما به جای این که به اطراف‌مان توجه کنیم، یکهو می‌پریم به انگلیس، فرانسه، آلمان. در حالی که غافل بودیم از ادبیات کشورهای پیرامون‌مان. یعنی مثلا فرض کنید هند، ادبیات مدرن پخته‌ای دارد. یا ادبیات ترکیه. بعد از انقلاب لیبرال ترکیه و روی کار آمدن «آتاترک»، ادبیات نوینی پایه گذاشته شد که ‌این ادبیات نوین با ادبیات جهانی می‌تپد. خب ما باید این‌ها‌‌ را ترجمه می‌کردیم به جای این که با یک نگاه سخیف و خوار شماری به ادبیات ملل برادر و دوستمان نگاه کنیم. احتمالا این موضوع فقط منحصر به ‌ایران نباشد، اما به‌ ایران شبیه‌تر باشد که ما به جای ادبیات نزدیک خودمان، ادبیات ترکیه، ادبیات عرب به ادبیات انگلیس و آمریکا پرداختیم که در آن شکی نیست ادبیات‌شان پیشرفته‌تر از ادبیات عرب و ترکیه است، ولی مساله ‌این است که ما هیچکدام پیشرفته‌تر که هیچ، بلکه عقب‌تر از کشورهای عرب و ترکیه در ادبیات هستیم. روی آوردن ما به ادبیات غرب یک‌جور ازخودبیگانگی به‌وجود آورد که ‌این ازخودبیگانگی تا همین حالا ادامه دارد. شما خیلی کم کارهایی را سراغ دارید که رویش انگشت بگذاری و بگویی این منعکس‌کننده‌‌ی زندگی خالص ایرانی‌ست با بیان ایرانی. در حالی که‌این در ادبیات عرب وجود دارد. فرض کن «سه‌گانه‌‌ی» نجیب محفوظ ریتمش، بیانش، همه چیزش ریشه در فرهنگ عمیق و وسیع عرب دارد. در عین حالی که فرم داستانی را از ادبیات غرب تاثیر پذیرفته و نه تقلید کرده. زیرا ادبیات داستانی و شعر اصولاً این‌گونه ادبیات از پیش در جهان عرب متداول بوده است؛ داستان‌سرایی، داستان‌گویی یک‌جور هنر ملی بوده است. بنابراین به احتمال خیلی قوی این رمان سه‌گانه‌ی نجیب محفوظ هشتاد درصدش مبتنی بر سنن داستان سرایی عرب است و بیست درصدش مبتنی بر آموزه‌ها‌‌ی رمان مدرن غربی. ما یکهو می‌پریم به جهان غرب و آن چه که آوردیم در ادبیات خودمان صرفا تقلید بوده است و ما حقیقتش آن چنان‌که باید و شاید رمان غربی را نشناختیم و نه تقلیدش کردیم و نه از او آموختیم، بلکه ‌یک چیزی از این زاده شد که نوعی تویش حرامزادگی‌ست! که به حیات‌اش ادامه می‌دهد. من شخصا مایل هستم قصه‌ای بنویسم که در جّوهای ایرانی خودم معنا داشته باشد. یعنی چه؟ یعنی اگر یک زن عادی ایرانی قصه‌ام را خواند، از قصه‌‌ی من خوشش بیاید و احتیاج به  ‌این نداشته باشد برای فهم قصه‌‌ی من کلی اطلاعات ناقدانه‌‌ی غربی بداند. بلکه من باید بتوانم از طریق سنن قصه‌گویی، از طریق روایت ایرانی با اورابطه برقرارکنم؛ در حالی‌که در زندگی نومدرن سخن می‌گویم. به سخن دیگر، من می‌توانم بگویم ادبیات مدرن ایران زاده نشد.

*گمان می‌کنم جدا از تسلط مترجم بر زبان مادری نویسنده - که متاسفانه اغلب این اتفاق برای نویسندگان وشاعران عرب نمی‌افتد، یعنی مترجم از زبان فرضاً انگلیسی و یا فرانسوی آثارآن‌ها را به فارسی ترجمه می‌کند، یعنی ترجمه از ترجمه‌ای دیگر،خود وجدان و صداقتِ مترجم نقش اساسی در ترجمه دارد. مترجم باید این مفهوم را عمیقاً بداند که ادبیات یک امر انسانی‌ست. با این توضیح فکر می‌کنم نسل طلایی مترجمان ادبیات فارسی مربوط به گذشته است. کسانی مثل «رضا سید حسینی» و یا «محمد رضا شفیعی کدکنی»... 
شما از دو عزیزی نام بردید که‌این‌ها‌‌ علاوه بر این که در قلمروهای دیگر ادبیات مثل «شفیعی کدکنی» که استاد ادبیات کلاسیک ایران است و آثار نقد ایشان در معرفی ادبیات کلاسیک ایران جزء کلاسیک‌ها‌‌ی مدرن ست، می‌آید و به آن زیبایی «شعر معاصر عرب» را ترجمه می‌کند و یک ‌جور هشدار می‌دهد به ما که آقاجان! این «عبدالوهاب البیاتی» را که من دارم معرفی می‌کنم شاعری ا‌ست جهانی؛ شاعری‌ست که فقط هموطنان از شعرش خوششان نمی‌آید. یا آقای «رضا سید حسینی» که «یاشار کمال» را معرفی می‌کند و مستقیماً از زبان ترکی به فارسی برمی‌گردانند. واقعاً دستش درد نکند. این‌ها‌‌ یک‌جور هشداری دادند که «آب در کوزه و ما تشنه‌لبان می‌گردیم». بغل گوش ما ادبیات زیبایی خلق می‌شود. ای کاش اشاره‌ها‌‌یی که‌ این عزیزان کردند، تلمیح‌ها‌‌یی که ‌ایشان کردند توجه ما را به ادبیات ملل نزدیک‌مان مثل ادبیات غنی معاصر عرب که از هر جهت نگاه کنی نظر ما را راضی می‌کند، جلب می‌کردند. یا ادبیات هند ـ  ادبیات انگلیسی زبان هند. چون می‌دانید هندی‌ها‌‌ به دو زبان می‌نویسند. خب اولین جوایز نوبل در اوایل قرن بیست را هندی‌ها‌‌ به‌خاطر نوشته‌ها‌‌ی‌شان به زبان انگلیسی گرفتند. از ادبیات هند  ـ نه آن ادبیاتی که به زبان هندی نوشته می‌شود که آن نیز به نوبه‌‌ی خود بسیار علمی‌ست و ما بر آن تسلط زبانی نداریم ـ با بی‌اعتنایی گذشتیم. در حالی که به‌شدت محترم هستند در جهان انگلیسی زبان. هم اکنون که با شما در حال صحبت کردن هستم، ادبیات انگلیسی شبه قاره‌‌ی هند در صدر ادبیات انگلیسی زبان است و نه ‌این که فکر کنید، چهارم و پنجم است، در صدر است و بسیار محبوب است در انگلیس. این اشکالات البته به نظرم اشکالات تاریخی ست. باید فکری کرد. به‌طورکلی ادبیات ایران جدا ازکشور‌ها‌‌ی مسلمان دیگراست و این یک تحقیق وسیع می‌خواهد.

*در ترجمه چه چیزی چشمگیرتر است برای شما؟ نام نویسنده؟ فرم اثر؟ موضوع و نظرگاه نویسنده؟ ترجمه‌پذیری اثر؟ یک چیزی باید برای شما به‌عنوان مترجم که براین باورید مترجم بازآفرین است، باید ملاک باشد. آن چیز چیست؟ 
من به شما خواهم گفت تفکیک این‌ها‌‌ احتمالا فقط بین کشور‌ها‌‌یی مثل ما رخ می‌دهد. من واقعاً به شما می‌گویم خیلی از مقوله‌ها‌‌ دامن زده می‌شود، درباره‌اش بحث می‌شود، سوال و بحث می‌کنند که توی فرنگستان وجود ندارد. ولی اگر من مجبور باشم تفکیک کنم، خوب مسلما نگاه می‌کنم به کل محتوای داستانی. یعنی چه؟ اگر داستانی خیلی خوب نوشته شده باشد ولی دفاع از فاشیسم بکند، من ترجمه‌اش نمی‌کنم. داستانی شاهکار نوشته ولی دفاع از اسرائیل باشد ترجمه نمی‌کنم. من متنفرم از اسرائیل و اگر دنیا هم به‌عنوان دوست قبولش کنند، من متنفرم از اسرائیل. قبولش نمی‌کنم از نظر قلبی. چون در سرزمین فلسطینی‌ها‌‌ست که ‌اشغال شده. حتا اگر به عقل هم مراجعه کنیم جور نمی‌شود. اثری که از اسرائیل حمایت کند را ترجمه نمی‌کنم. ترجمه‌ی کتاب «قرن بیستم» را گذاشتم کنار فقط برای این که از اسرائیل نام برده بود. آنجا از اسرائیل به‌عنوان کشور نامبرده شده است. من متنفرم از اسرائیل. با تمام وجود بیزارم ازش. جدا از مساله‌ی مسلمانان، این برای ما عرب‌ها‌‌ هرگز حل نخواهد شد؛ یعنی شکنجه‌ای که به مردم فلسطین وارد شده است هرگز حل نخواهد شد. مگر این که آن سخن عادلانه‌ای که سازمان آزادی بخش فلسطین در زمان تاسیس گفته، اجرا شود و آن این که دولتِ یگانه که در آن مسلمان، یهودی و مسیحی و همه‌ی ادیان در کنار هم و نمادین برادروار در کنار هم زندگی کنند. دیگر بیش‌تر از این نمی‌شود کوتاه آمد. سرزمین، مال مردم فلسطین است. خب، این یهودی‌ها‌‌ آمدند توش. قبول کردیم با شما زندگی کنیم، اما قبول نمی‌کنیم همه‌ی سرزمین ما را بگیرید. خیلی از آقایان و خانم‌ها‌‌ی مترقی در مقابل من در خواهند آمد و آتش دل ما را نخواهند فهمید. ولی من حقیقتش از شما پنهان نمی‌کنم، هیچ عربی سرزمینی به نام اسرائیل را قبول نمی‌کند. می‌دانم در مقابل قدرت قَدری مثل آمریکا واقعاً کاری نمی‌توانیم بکنیم. این قدَر قدرتِ جبارِ جنایتکار قدرت دارد، زور دارد، زور به ما می‌گوید. در ضمن حکومت‌ها‌‌ی فاسد...( لا اله الا الله) ... می‌دانم؛ تمام این‌ها‌‌ را می‌دانم. ولی قلبِِ من هر چه که اسرائیلی باشد را ترجمه نمی‌کند. ادبیات باید دفاع از بشریت و انسان‌ها‌‌ و برادری و دوستی باشد. اساس همه چیزِ زندگی من این است. رُک به شما بگویم برای ادبیات مجرد، ادبیات جدا از مشکلات، ادبیات لوکس یا ادبیات بی‌خاصیت تَره هم خُرد نمی‌کنم. کار باید ادبیات باشد، ولی محتوا چیزی است که باید باشد. هر کس پایه‌ی کار خودش را بکند. در ضمن انسان یک بعدی نیستم که مثلاً بگویم: آقا جان! ادبیاتی بنوسید که فقط فقرا و ندارها را به‌عنوان خدایان اخلاق نشان دهد. اصلا منظورم این نیست. منظورم به نفع عدالت اجتماعی است، به نفع عدل، مظلومان دنیا. دیگر این که عرض کنم من ادبیاتی را که توش نه فقط به دین خودم، اسلام اهانت کند، به اعتقادات مردم، به ربانیت مردم اگر اهانت کند من متنفرم از این ادبیات. نباید به عقاید ربانی مردم اهانت شود. این اعتقاداتِ قلبی مردم است، شما با قلب مردم نباید بازی کنید. چیزهایی از این قبیل را من باور ندارم. مثلاً نباید خدای ناکرده به اهل بیت اهانت شود. اصلا و ابدا نزدیک چنین ادبیات نجسی نمی‌شوم. برای این که حقیقتش باور دارم زندگی و معنای زندگی می‌تواند شکل خوبی به خودش بگیرد. من نمی‌توانم این حرف‌ها‌‌ی چِرت و پِرت که «جهان خود به خود آفریده شده!» است را باور کنم. دایی جان! قبول ندارم و به نظرم رجعتی هم نیست. اگر باز هم بخواهی نگاهم را درباره‌ی چگونه محتوایی بدانی می‌گویم: من با ستم و عدم رحم مخالفم. انسان یک آدم رئوف قلب و مهربان و بخشنده است. من برداشتم از مسلمان چیزی است که در مادرم می‌دیدم. چیزی است که در جَدّم «سید عدنان» می‌دیدم. از خمس و زکاتی که‌یک قرونش را خرج نمی‌کرد. عبا می‌فروخت. عالم مجتهدی به آن عظمت عبا می‌فروخت. دیگر عرض کنم ساعت تعمیر می‌کرد و از آن راه زندگی‌اش را تامین می‌کرد. نمی‌شود از زندگی‌ام بگویم. شاید بگویند(...!) می‌کند. در هر حال چیزی که مورد نظر من است و کاش بتوانم موفق شوم ترجمه‌اش کنم، ادبیات نزدیک خودمان است. حقیقتش ما از ادبیات کشورهای همسایه‌مان غفلت کرده‌ایم. سرزمین هند و نویسندگان درجه ‌یک‌اش. در بسیاری زمینه‌ها‌‌، در علوم، در ادبیات، سینما و تئاتر خیابانی‌اش. خب، مثلاً هند عظیم، هند بزرگ؛ به قول مرحوم آل احمد «هند مادر» که شایسته‌ی هزارگونه احترام است، ما از این‌ها‌‌ ترجمه نکردیم. من حالا قصد دارم یکی از معروف‌ترین رمان‌ها‌‌ی هند از نویسنده‌ای بنام «رائور راجا» را که خانم «سیمین دانشور» سرور همه‌ی ما سی سال پیش شاید هم چهل سال پیش در ترجمه‌ی یکی از داستان‌ها‌‌ی کوتاهش به ‌این رمان اشاره کرده است و گفتند ای کاش کسی پیدا شود این رمان را ترجمه کند، ترجمه کنم و ای کاش خود خانم دانشور با آن قلم شیوا و توانای‌شان این رمان را ترجمه می‌کردند. رمان عظیمی است و خیلی چیزهای دیگرِ هند. این سو کشورهای برادرمان، کشورهای عرب، نویسندگان درجه‌یک دارد. فکر نکنید محدود به همین «نجیب محفوظ» است. نویسندگان بزرگ دارد. باید تا آن جا که می‌شود ادبیات عرب را ترجمه کنیم.این‌ها‌‌ همسایگان ما، نزدیکان ما هستند. باید به‌این‌ها‌‌ بپردازیم. یک مقدار به ادبیات رئالیستی جهان سوم بپردازیم. ادبیات آمریکای لاتین فقط «صد سال تنهایی» نیست. ادبیات اجتماعی دیگری دارد. رمان‌ها‌‌ی شاهکار دیگری دارد. آن‌ها‌‌ را باید ترجمه کنیم. ترکیه هم که بغل گوش‌مان هست، نویسندگان خوبی دارد که محشرند. من که حقیقتش تا آن جا که بتوانم این کارها را می‌کنم. چند سالی است مشغول ترجمه‌ی «مُدُن المِلح» (سرزمین نمک) «عبدالرحمن منیف» هستم.کتاب‌ها‌‌ی دیگرش هم هست. ولی سعی می‌کنم این رمان پنج جلدی فوق العاده‌اش را تمام کنم. خب، من آدمی هستم که چیزهای دیگری را دوست دارد. ولی باید به ‌این‌ها‌‌ پرداخت. در پاسخ به سوال‌تان که در ترجمه چه چیزی برایم مهم است، این‌‌ها‌‌یی بود که گفتم. ادبیاتی را ترجمه می‌کنم که به دوستی ملل، نزدیکی ملل، نزدیکی اقوام کمک کند. یک نکته‌ی دیگری را هم اضافه کنم: بنده هیچ عنادی با انسان یهودی ندارم. انسان یهودی برادر من است. من با اسرائیل مخالفم نه با انسان یهودی.

*به هرحال شما جزء معدود مترجمان ادبیات، به‌ویژه ادبیات عرب هستید که انصافاً آثار قابل تاًملی را به فارسی ترجمه کرده‌اید. آیا تاکنون پیش آمده است اثری به شما به‌علت عدم مابه‌ازای زبانِ مقصد و نه مادر امکان ترجمه ندهد؟ 
در ترجمه‌ی انگلیسی بله. دلایل زبانی هم ندارد؛ یعنی دلایل مهارت من در ترجمه نیست. بلکه حال و هوا متفاوت است. من نمی‌توانم این‌ها‌‌ را به فارسی ترجمه کنم. دلایلش تفاوت‌ها‌‌ی شدید فرهنگی‌یه. وقتی صحبت به جای دیگر مثل هلند برسد وامصیبتا‌ست! برای این که تفاوت‌ها‌‌ی ما با هلندی‌ها‌‌ خیلی زیاد است. خیلی زیاد. شما می‌ببینید توی هلند یک شاعری می‌آید در مورد رشد دانه‌ها‌‌ی کاهو توی باغچه‌اش حرف می‌زند، این که چگونه سرمای بی‌پیر مانع و باعث می‌شه دانه‌ی کاهو درخاک بمیرد. خب، این را یک هلندی می‌خواند اشکش سرازیر می‌شود. در صورتی که برای ما یک چیزی درست مانند این است که من پارسال برای اولین بار بعد از سال‌ها آمدم ایران و یکی از آشناها بنا به رسم، گوسفند جلوی پایم سر برید. من آن‌قدر وحشت‌زده شدم که سریع پریدم و تا دو سه روز گرفتارش بودم. به‌طوری که طفلکی کسی که آن لطف را در حق من کرد، ناراحت شد. خب، این جا جلوی من یک موجود زنده را سر می‌برند، آنجا از مرگ یک دانه کاهو می‌گریند. این تفاوت فرهنگی است که گاهی کار ترجمه را سخت می‌کند. من خودم به چیزی رسیدم که هنوز پیاده‌اش نکرده‌ام. آن هم این است که ترجمه‌ی شعر بهتر است تابع معنی ترجمه باشد. ترجمه‌یعنی بازآفرینی. ترجمه به معنای تابع‌اللفظی نیست. حالا‌ست که نشان می‌دهد شما تا چه حد در فهم آن شعر موفق شده‌اید. یا چه حد در فهم آن شعر کامیاب شده‌اید. البته من در شعر عرب با این دشواری مواجه نشده‌ام. برای این که شعر عرب روحیه‌اش متفاوت است و چندان از روحیه‌ی خودم فاصله ندارد. این دشواری و تفاوت را من در شعر انگلیسی دیده‌ام.

*اشاره کردید به عبدالرحمن منیف و رمان «مدن الملح»اش که در دست ترجمه دارید.گویا این نویسنده‌ی عرب کتابی دارد درباره‌ی کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ در ایران. دراین کتاب منیف چه نظرگاهی درباره‌ی رویداد سیاسی ایران دارد؟ 
این کتاب خیلی کتاب عمیق و وسیعی است از نظر تئوریک. این کتاب ریشه‌ها‌‌ی ۲۸ مرداد را می‌کاود و کشف می‌کند. در این کتاب شما می‌بینید ریشه‌ها‌‌ی ۲۸ مرداد در بیروت است. توطئه در آن جا چیده می‌شود و آن جا ایرانی‌ها‌‌یی دخالت دارند. کتاب خوب و عمیق و ریشه‌ای است. ای کاش کسی این را ترجمه می‌کرد.

*چرا خودتان این کار را نمی‌کنید؟ 
خب نمی‌توانم ده تا کار با هم انجام دهم. ولی این کتاب، کتاب بسیار خوبی است.

*ذهن من هنوز درگیر توضیح پرشور و پرهیجان شما در باب انسانِِ مظلوم فلسطینی است. درحالی که پیش‌تر اذعان داشتید جان تان را برای کسی به خطر نمی‌اندازید. من بیش ازاین که ‌این را تضاد عقیده در شما بدانم، برعکس باور دارم هنوز تعهد اجتماعی در شما ریشه دارد، و شاید به قول شما شکلِِ آن تغییرکرده است. 
ریشه‌اش تا رسیدن مردم فلسطین به حق و حقوق‌شان همچنان در من پایدار است و پایدار خواهد ماند. ولی من آن را به‌ یک منظور دیگر گفتم. خب، معلوم است اگر کسی به میهن من تجاوز کند، با تمام وجود از میهنم دفاع می‌کنم. منتها وقتی که موقع لزوم نگذارند از میهنم دفاع کنم، چه کنم؟ آخر من چه کار می‌توانم بکنم وقتی که نگذارند دفاع کنم؟ از گفتن جان نثار نکردن برای دیگران منظورم این بود. مثلاً فرض کنید من دارای تخصص هستم، دارای دانش، (من نوعی را می‌گویم، نه منِ عدنان غریفی که هیچ تخصصی ندارم!) خب، به ‌این یا آن فکر می‌کنم که نگذارند کار کنم. حقیقتش شما باید به جنبه‌ی انسانی‌اش نگاه کنید. من خسته شدم، این‌طور فکر کن من خسته شدم. آقا! تمام عمرِ من این‌طور گذشت. ما هم انسان هستیم، ما هم می‌خواهیم یک خرده در آرامش زندگی کنیم. یک کمی به دوروبرمان نگاه کنیم، یک کمی به عزیزان برسیم، یک کمی با عزیزان بنشینیم، یک کمی باعزیزان مان باشیم. من منظورم این بود.کاملاًمنظورم انسانی وابتدائی‌یه.

*در میان توضیحات شما در باب ادبیات معاصر فارسی و جانب‌گیری انسانی، درباره‌ی شکل نگارش مثلاً در رئالیست و حتا سوررئالیسم با ادبیات معاصر فارسی هم کاملاً در تضاد هستید. این تضاد البته در کارنامه‌ی شما ریشه‌ی قدیمی دارد. برای مثال، در دورانی همگان به‌نوعی ادبیات متعهد اجتماعی روی آورده بودند و روایت‌شان صریح بود از اجتماع پیرامون، شما ناگهان با مجموعه قصه‌ای وارد حوزه می‌شوید که‌این مجموعه کاملاً متفاوت با آثار داستانی منتشر شده‌ی آن زمان است و آن هم «شنل‌پوش در مه» است که چیز غریبی بود میان آن یک دست نویسی رایجِ در ساحت داستانی آن دوران. اصولاًُ در بیان و هم در شکل نگارش شما یک‌جور تاثیرناپذیری است از ادبیات معاصر فارسی. ریشه‌ی این عدم تاثیرپذیری در کجاست؟ 
حقیقتاً نمی‌دانم چرا تاثیر نپذیرفتم. ولی می‌توانم چیزهایی را تصور کنم. یکی این که ادبیات معاصر فارسی مهم نیست. (صراحت مرا ببخشید! حرف آخر را اول می‌گویم). ادبیات معاصر ما مهم نیست. بنابراین حتا در بهترین حالتش که وجود ندارد، می‌شود ادبیات قرن ۱۷ انگلیس که من می‌خوانمش. من به داستان‌ها‌‌ی آقای «صادق چوبک» علاقه‌مندم. من عاشق «انتری که لوطی‌اش مرده بود» هستم. واقعاً عاشق این بودم. برای این که اولاً از جّوهای غیرعادی صحبت می‌کرد، مثلاً خود این داستان و انتری که وقتی لوطی‌اش زنده بود احساس امنیت می‌کرد و بعد بی‌کس می‌شود و همه اذیت‌اش می‌کنند، تنهایی و بی‌کسی این میمون که معتادش می‌کنند واقعا منحصر به فرد است، اصلاً در ادبیات ما نیست. در ادبیات معاصر فارسی داستان‌ها‌‌یی هست که به‌شدت دوست داشتنی‌اند. داستان «مرغ پا کوتاه» نجف دریابندری، اکثر داستان‌ها‌‌ی کوتاه چوبک، عالی هستند و آن داستان بلند (زار ممد) «تنگسیر» که ‌یادمه چه وضعی داشتم موقع خواندنش. به جان تو داشتم خفه می‌شدم از شرجی توی اتاق. دلم نمی‌آمد از اتاق بیام بیرون که با بچه‌ها‌‌ قرار گذاشته بودیم برویم بازی کنیم. این قدر این اثر جذاب است. یا «چرا دریا طوفانی شد» زیباست. چوبک به معنای دقیق کلمه زیبا می‌نویسد. «گلستان» نویسنده‌ی بلوغ است. شما برای ایجاد رابطه با داستان‌ها‌‌ی گلستان باید از مرزهایی گذشته باشید. گلستان آن‌طور که باید و شاید با مردم فقیر و نادار همدردی نمی‌کند، بلکه از آن‌ها انتقاد می‌کند. در حالی که‌این‌ها‌‌ آدم‌ها‌‌ی بدبختی هستند ممکن است سوال مطرح شود که مثلا چرا گلستان از یک حمال انتقاد می‌کند؟ به باور من منظور گلستان این نیست. منظور گلستان ارائه‌ی یک طرز تفکر است. منتها متاسفانه ‌این طرز تفکر را در قالب «آنتی سوشال...» قرار می‌دهد و حیف است. نثر گلستان، شاهکاراست. محشره.گلستان لغت را تراش می‌دهد، هی تراش می‌دهد، هی متبلورش می‌کند. یکی ابراهیم گلستان عالی‌ست و یکی «جلال آل احمد». این انسانِِ بزرگ. واقعاً انسان بزرگی است جلال آل احمد. انسانیتش در «مدیر مدرسه»، در داستان‌ها‌‌ی کوتاه زیبایش وجود دارد، واقعاً داستان‌ها‌‌ی کوتاه جلال آل احمد حرف ندارد. دیگر عرض کنم «صادق هدایت» در داستان‌ها‌‌ی کوتاهش. «جمالزاده» در مهربانی و طنز شیرینی که دارد. بزرگواری «بزرگ علوی» توی داستان‌ها‌‌یش. این‌ها‌‌ آدم‌ها‌‌یی هستند که نمی‌توانید دوست‌شان نداشته باشید. انسان‌ها‌‌ی بشردوستی بوده‌اند. همه‌شان بشردوست بودند و ای کاش ادبیات ما در این راستا رشد می‌کرد و گرفتار ایدئولوژی نمی‌شد. آقا جان! ایدئولوژی به‌صورت خالص مثل سَمّه! اگر بخواهد وارد آفرینش هنری شود، عین زهره! ایدئولوژی باید چنان در آدم حل شده باشد که ملکه‌‌ی ذهن شود و به ‌صورت گرته‌ای تهِ کار ظاهر شود؛ به ‌صورت یک وسیله‌ای که اصلا حاشیه‌ی قصه است. تا بشود صافش کرد، درستش کرد. ایدئولوژی آن موقع دوست داشتنی‌یه. مثل ایدئولوژی که نزد توده‌ها‌‌ی مردم است. تو می‌بینی مردم شریفند. مردم اصلا از ایدئولوژی حرف نمی‌زنند. نمی‌گویند اسلام یا نمی‌دانم کمونیسم، یا نمی‌دانم هیچ‌کدام این حرف‌ها‌‌ را نمی‌گویند. ولی ما می‌بینیم که در حیات‌شان وجود دارد. بدون این که شعار بدهند یا ظلم کنند و مال کسی را ‌بخورند، به ‌یتیم کمک می‌کنند، نمازشان را می‌خوانند، روزه می‌گیرند، کار بد نمی‌کنند، من منظورم این ایدئولوژی است. این ایدئولوژی که حل شده باشد در آدم. نه ‌این که مثل خطی توی قصه بزند توی ذوق. این غلطه و اولی‌ها‌‌ این را دانستند. برای این که به آن و یا این صورت یا از مدرسه‌‌ی فرنگ فارغ‌التحصیل شدند، یا این که به محضِِ فارغ‌التحصیل شدن از مدرسه‌‌ی فرنگ، نگاه کردند و گفتند قهرمانان داستان‌ها‌‌یمان را این جا پیدا کنیم. توی کوچه پس کوچه‌ها‌‌ی ایران پیدا کنیم. این درسته. ولی متاسفانه ما، یعنی ادبیات نسل دوم و سوم خیلی این جوری نکردند. عصبی بودند. از هر نوع عصبیتی که نگاه کنی. بنده عصبانی بودم، شد «شنل‌پوش در مه»؛ آن فلانی عصبی بود در ادبیات مارکسیستی. هر دوی این‌ها‌‌ عصبیته. عزیز جان! حالا من ادبیات بعد از انقلاب را نخوانده‌ام. بهترینش را از دوستان تقاضا می‌کنم بگویند تا بخوانم. اما این که چگونه منِ «شنل‌پوش در مه» نویس الان به رئالیسم رو آوردم؟ همیشه مایلم این را تکرار کنم که برای مثال احمد محمود داستان نویس رئال یکهو به قول شما در «درخت انجیر معابد» تنه به پست مدرنیسم می‌زند و فضای سوررئال پدید می‌آورد، با این که من این رمان را نخوانده‌ام ولی از روی نامش ایجاب می‌کند. از اسم درخت انجیر معابد پیداست یک جوری فضای رمان به خواننده معرفی می‌شود. کلمه‌‌ی جنگ را که بگویی من اصلاً پرت می‌شوم توی آن فضا. من حتا به جنگ در سطوح طبیعی اثر هم توی قصه نزدیک نمی‌شوم. شما دیده‌اید؟ من هیچ قصه‌ای از جنگ طبقاتی ندارم. درباره‌‌ی جنگ سرمایه‌دار با کارگر قصه ندارم. من فقط با ندارها، فقرا و بیچارگان همدردی می‌کنم و شرح احوالی از آن‌ها می‌دهم. من به ستمگران نزدیک نمی‌شوم. در قصه‌ها‌‌ی من شما نمی‌توانید ببینید وصفی از ستمگران داده باشم و یا وصفی از سرمایه‌دار داده باشم؟ از مظلومان سخن می‌گویم نه ظالمان. هر کسی روحیه‌ای دارد و من از یک جهت به مادرم رفته‌ام.

*در این چند روزی که در کنار هم هستیم، مرتب در جمع دوستان از ظرافت‌ها‌‌ی ادبی قرآن مجید صحبت می‌کنید و اعلام می‌دارید که دیر به ‌این مفهوم رسیدید.
اصلا خیلی زود نمی‌شود بهش رسید. این‌قدر عمیق است و از کمال برخوردار که من به اصطلاح احتیاج به زمان زیاد داشتم که اولا پی ببرم به انسانی بودن شدید آن.  قرآن خیلی خیلی انسانی‌ست. خیلی ملموس و در عین حال اقیانوس عمیق است. خب، این که فرمودید دیر به ‌این رسیدم، یکی از دلایلش ارتباط نه چندان پیگیر ماست. وقتی کودک بودم به دلایل مختلف هر روز قرآن می‌خواندم. اصلاً در جّو کاملاً مذهبی بودم. هنوز مستقل نشده بودم. با جهان بیرون ارتباط برقرار نکرده بودم. منتها در روحیه‌ی روشنفکرانه‌ام به قرآن، من متوجه ‌این جنبه‌ی آن شدم و شگفتا که انسان می‌بیند گویا آن چه که در مورد شاهکارها ـ البته قرآن کتابی است الهی، وحی است، با شاهکارها تفاوت می‌کند ـ  می‌بیند همه از خصوصیت قرآن است (البته خصوصیت ادبی). به هیچ ‌وجه زبان قرآن، زبان دشواری نیست؛ به شرطی که زبان قرآن را بدانید. اگر فرصتی دست دهد و توانایی‌اش را داشتم، برداشتم را از قرآن می‌نویسم. به‌عنوان آدمی که ‌این کلام خدا را دوست دارد. برای این که کلام خداوندی در زندگی عادی مملوس شود.

*تاکنون اثری از شما به زبان دیگر ترجمه شده است؟ 
شنیدم و بعضی‌ها‌‌یش را دیدم که بیش‌تر شعر بوده است به چند زبان. البته خب انگلیسی بیش‌تر ترجمه شده است. به زبان فرانسه هم چند کار مستقیم از من خواستند، در مورد دویستمین سالگرد ولادت «ویکتور هوگو» که اتفاقاً با اقبال نه چندان بدی از جانب خوانندگان فرانسه زبان مواجه شد. همچنین بچه‌ها‌‌ی اهواز برخی از شعرها و داستان‌ها‌‌یم را به عربی ترجمه کردند. زبان‌ها‌‌ی دیگر را اطلاع ندارم. یکی از دوستان چیز عجیبی گفت و آن این که بعضی از داستان‌ها‌‌یم به زبان چینی ترجمه شده است.

عکس: حمید جانی‌پور

منبع:بروال الاهواز